انتخابات ریاستجمهوری در گفتوگو با محمد هاشمی
انتخابات ریاستجمهوری در گفتوگو با محمد هاشمی
سازمان رای احمدینژاد راه افتاده است
درخواستهای زیادی از من شده كه در انتخابات كاندیدا شوم
اكبر منتجبی :محمد هاشمی، برادر كوچكتر اكبر هاشمی رفسنجانی است، از چهارده سالگی وارد مبارزه شد. چهار سال در قم بود بعد به تهران آمد. سپس برای تحصیلات به آمریكا رفت. 9 سال در آمریكا زندگی كرد. در زمانی كه امام به پاریس مهاجرت كرده بود، ارتباطات مستمری با ایشان برقرار كرد. از 117 روزی كه امام پاریس بود، محمدهاشمی 114 روز پیش ایشان بود و سپس با همان هواپیمایی كه امام به ایران آمد، ایشان را همراهی كرد.پس از انقلاب به وزارت كشاورزی رفت و معاون وزیر وقت شد. در كابینه محمدعلی رجایی معاون سیاسی كابینه شد و همزمان سرپرستی وزارت امورخارجه را برعهده گرفت تا وزیر این وزارتخانه مشخص شود.
در دولت محمدجواد باهنر نیز مشاور نخستوزیر شد و از آنجا به صداوسیما رفت و ریاست این سازمان را حدود 14 سال برعهده گرفت. بعد از آن مدتی قائممقام دكتر ولایتی در وزارت خارجه شد و سپس به ریاستجمهوری رفت و معاونت اجرایی هاشمیرفسنجانی رئیس جمهور وقت را عهدهدار شد. در دوره اول ریاستجمهوری سیدمحمد خاتمی نیز معاونت اجرایی او را در نهاد ریاستجمهوری عهدهدار بود اما از سال 80 و با شروع دور دوم ریاستجمهوری خاتمی، محمدهاشمی نیز به علت تغییر ساختار نهاد ریاستجمهوری از این مجموعه خارج شد و دیگر مسئولیت دولتی برعهده او گذاشته نشد. او اكنون عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس دفتر سیاسی حزب كارگزاران سازندگی است. گفتوگو با او در خصوص انتخابات ریاستجمهوری، عملكرد احمدینژاد و حضور سیدمحمد خاتمی و مهدی كروبی صورت گرفت. مصاحبه البته در محل بنیاد امور بیماریهای خاص انجام شد كه چرایی آن در متن مصاحبه آمده است.
آقای هاشمی مدتهاست كه خبری از شما نیست. از قرار معلوم سالهاست كار دولتی نمیكنید. این روزها كجا مشغول كار هستید و در واقع زندگی را چگونه میگذرانید؟
هر كس این سوال را از من میپرسد، به شوخی و جدی میگویم كه من سه شغل دارم: اول فرماندار زنجان هستم، بعد شهردار زنجان و در عین حال نماینده ولیفقیه در بیت میباشم.
صرفنظر از شوخی، كجا مشغول هستید، همان مجمع تشخیص مصلحت هستید یا اینكه دنبال كار دیگری هستید؟
عضو مجمع كه هستم. امّا غیر از فعالیت سیاسی، دنبال كار دیگری هستم كه اصلاً سیاسی نیست.
چه كاری؟
میدانید كه در كشور امكانات متمركز برای بیماران سرطانی وجود ندارد. بیمارستانها یا مراكز مختلف هستند و حتی خدماتی نیز دارند امّا این فعالیتها متمركز نیست.
شما به دنبال متمركز كردن این فعالیتها هستید؟
بله. در واقع از سالیان پیش بنا بود یك مركز ملی سرطان در كشور احداث شود ...
توسط دولت؟
توسط دولت نبود امّا در پایان دولت آقای هاشمی، این دستور صادر شده بود. شهرداری وقت نیز زمینی را در شرق اراضی عباسآباد به آن اختصاص داده بود و قرار بود كه این پروژه در آنجا توسط یك هیات اجرا شود. امّا در این 12 سال هنوز مشكل زمین به قوت خود باقیمانده و كار شروع نشده است. الان حدود 5 یا 6 ماه است كه من این كار را دنبال كرده و پروژه را پیگیری میكنم.
قبل از این كار خاصی انجام نمیدادید؟ چون برای مردم باورپذیر نیست كه برادر آقای هاشمی «شهردار زنجان» باشد.
به هرحال مشغلههای شخصی دارم. من عضو مجمع تشخیص مصلحت هستم و در چهار كمیسیون مجمع فعال هستم. ضمناً كشاورزی نیز میكنم. امّا كار موظف دولتی ندارم. از سال 80 و آغاز دوره دوم ریاستجمهوری آقای خاتمی، دیگر كار دولتی به من محول نشد.
این مركز درمانی فقط مختص بیماران سرطانی است؟
قرار است چهار كار در آن انجام شود. تحقیق، پژوهش، تشخیص و درمان. این چهار كار در هیچ كجای دیگر به صورت جدی و متمركز انجام نمیشود.
سهامداران این مركز مشخص شده چه كسانی هستند؟
بخش خصوصی نیست. این مركز قرار است جزیی از بنیاد امور بیماریهای خاص باشد. بنابراین سهامدار حقیقی ندارد. بنیاد هیات مدیرهای را برای اینكار در نظر گرفته كه من رییس هیات مدیره پروژه هستم.
شما در زمینه پزشكی تحصیلاتی داشتید؟
نخیر من مدیریت خواندم.
خوب با این مشغولیات، فعالیتهای سیاسی خودتان را چگونه پیگیری میكنید، از طریق حزب یا افراد دیگر؟
من كه عضو حزب كارگزاران و مسئول كمیته سیاسی حزب هستم. ولی حضور مؤثر در حزب ندارم.
مگر میشود رییس كمیته سیاسی باشید امّا حضور مؤثر نداشته باشید؟
بالاخره این اتفاق افتاده و به شرایط داخلی حزب برمیگردد. به تقسیم كار حزب مربوط است.
این مسایل داخلی مگر چیست كه حضور شما را كمرنگ یا غیر مؤثر كرده است؟
خوب یكی از حوزههای كاری حزب، روزنامه است. همهجا روال این است كه روزنامه زیر نظر دفتر سیاسی فعالیت كند یا خطوط سیاسی خود را از دفتر سیاسی بگیرد. در حالی كه الان اینگونه نیست.
اصلاً دفتر سیاسی حزب كارگزاران فعال است؟
نه. فعال نیستم. در حزب كارگزاران آنچه كه فعال است، تعدادی كانونهای حزبی، شهرستانها و روزنامه است كه فعال میباشد. واحدهای دیگر مثل حوزه فرهنگی، اقتصادی یا سیاسی به آن معنا فعال نیستند. البته موردی شاید فعالیتی داشته باشند امّا فعالیت منسجم سیستماتیك ندارند.
پس تشتت آرای حزب در قبال انتخابات ریاستجمهوری به همین دلیل است؟
اسم این تشتت آرا نیست. من كم كاری مینامم آن را.
با این حال در خصوص انتخابات مواضع افراد ارشد حزب، متفاوت است. نظر آقای كرباسچی با آقای عطریانفر یا حتی آقای نجفی به نظر میرسد، نظر واحدی نیست. معلوم است موضع حزب درباره انتخابات چیست و به دنبال كیست؟
در خصوص انتخابات، اتفاقاً ما دو، سه موضع مشخص و متحد داریم. اینها مصوبه شورای مركزی حزب است. اول این است كه كارگزاران سازندگی به طور فعال در انتخابات شركت میكند. دوم اینكه بنای حزب این است كه با ائتلاف حركت كنیم و تصمیم ائتلاف را میپذیریم. سوم این كه از كاندیدای واحد حمایت میكنیم.
یعنی در هیچ صورتی كاندیدای حزبی نخواهید داشت؟
البته در این زمینه فكر میكنم حزب كوتاهی كرده. بالاخره یك حزب سیاسی برای طرح موضوع در انتخابات باید یك نامزدی داشته باشد. امّا این اتفاق هنوز در حزب نیفتاده و باید میافتاد.
چرا نیفتاد؟ در حالیكه مدتی پیش نام آقای نجفی به عنوان كاندیدای انتخابات ریاستجمهوری مطرح بود. خود شما نیز در برنامه مثلث شیشهای اشاراتی داشتید كه ممكن است وارد انتخابات شوید یا نام برخی دیگر از اعضای حزب مانند آقای كرباسچی همیشه مطرح بوده.
البته این خواست در لایههای پایین حزب وجود دارد. الان در جلساتی كه مدیران استان حزب دارند، چنین درخواستی را مطرح كردند كه حزب كارگزاران نیز كاندیدای حزبی معرفی كند. از اشخاصی نیز نام بردند ولی هنوز در شورای مركزی این موضوع مطرح نشده است تا ما نیز مانند مشاركت یا حزب اعتماد ملی كاندیدای حزبی مطرح كنیم و بعد در داخل ائتلاف ویژگیهای كاندیدای خود را عنوان كنیم. تا اگر قرار است براساس فاكتورهایی تصمیمگیری شود، فاكتورهای مورد نظر ما نیز مدنظر قرار بگیرد.
چرا این خواست لایههای پایین حزب در شورای مركزی كارگزاران مطرح نشد؟
حالا قرار است مطرح شود.
یعنی قرار است كه كاندیدای حزبی بدهید؟
شورای مركزی هنوز در این باره به تصمیم نرسیده است. اگرچه آن درخواست مطرح شده امّا هنوز در شورای مركزی در اینباره صحبت نشده است.
آیا لایههای مختلف حزب، نظرشان بهطور مشخص بر فرد خاصی در حزب است كه كاندیدا شود؟
آنها در ابتدا خواست خود را اعلام كردند كه ما حتماً باید كاندیدای حزبی داشته باشیم و خب برخی از آنها به افرادی كه نامشان در حزب در معرض كاندیداتوری است، اشاره میكنند.
خود شما قصد دارید كه در این انتخابات نامزد شوید؟ و آیا درخواستی از شما صورت گرفته است؟
از طریق ارتباطات مردمی، درخواستهای زیادی از من شده كه در انتخابات كاندیدا شوم.
این درخواستها از شما اخیراً صورت گرفته است؟
نه. از زمانی كه من در برنامه مثلث شیشهای در خصوص انتخابات سخن گفتم، آغاز شد. در آن برنامه از من سوال شد كه شایعه است شما یكی از كاندیداهای انتخابات هستید. پاسخ مبهمی در آن زمان دادم. گفتم در عالم احتمالات همه چیز ممكن است. افكار عمومی اینگونه برداشت كرد كه احتمال حضور من در انتخابات زیاد است. منتها از سوی احزاب و تشكلهای سیاسی یا شورای مركزی حزب كارگزاران هیچ وقت چنین بحثی مطرح نشد. بالعكس از طریق استانهای حزب كارگزاران، من بهعنوان كاندیدای انتخابات ریاستجمهوری مطرح بودم.
مراجعاتی هم داشتید؟
زیاد. بعد از برنامه مثلث شیشهای، مراجعات به من زیاد شد. حتی عدهای اخیرا آمدند و میخواستند ستاد بزنند كه من به آنها گفتم عجله نكنید. ما هنوز به تصمیم نرسیدهایم.
پس شما از طریق حزب، همچنان فعالیتهای سیاسی خودتان را دنبال میكنید. درست است؟
نه به آن معنا كه فقط حزب باشد. من با توجه به ویژگیهای شخصی و مشاغلی كه در گذشته داشتم و همچنین عضویت در مجمع و وابستگی به «خانواده هاشمی»، فعالیتهای سیاسی خودم را فقط از طریق حزب انجام نمیدهم. من در هیچ ظرفی خودم را محدود نمیكنم و اصلاً نمیگنجم. گاهی اظهاراتی میكنم كه خلاف انضباط حزبی است. حتی برنامههایی دارم كه ممكن است مورد نظر یك حزب سیاسی نباشد. اصولاً ما در قالب یك حزب نمیگنجیم.
پس چرا عضو یك حزب شدید؟
این علت و سابقه دارد و موضوع آن به فلسفه وجودی حزب كارگزاران برمیگردد. در سال 75 فضای سیاسی كشور، بسیار بسته و انحصاری بود. جناح راست، یكهتاز میدان بود. جناح چپ یا اصلاحطلبان بعد از شكست در مجلس چهارم، كاملا در انزوا بودند. فضا خیلی بسته بود. به پایان دوران ریاستجمهوری آقای هاشمی نیز نزدیك میشدیم. بنا بود مجلس پنجم تشكیل شود. گروهی حدود 16 نفر كه غالباً عضو دولت آقای هاشمی بودند، بیانیهای دادند و از مردم برای شركت در انتخابات دعوت كردند. حسب نظر رهبری كه اگر وزیر بخواهید وكیل معرفی كند، آنها وكیلالدوله هستند نه وكیلالمله، 10 نفر از آن 16 نفر كه وزیر بودند و از شركت در فعالیت سیاسی منع شدند، كنار رفتند و ما 6 نفر ماندیم.
این آغاز فعالیت حزبی شما شد؟
بله. چون میخواستیم انحصاری را كه در مجلس چهارم بهوجود آمده بود و میرفت با بهدست گرفتن قدرت هم در دولت و هم در مجلس پنجم كامل شود، بشكنیم. ما یك تقسیم كار در درون گروه خودمان انجام دادیم. قرار شد برویم با شخصیتهای مختلف كشور كه قبول داریم و سنخیت فكری بیشتری داریم، گفتوگو كنیم و از آنها دعوت نماییم تا در انتخابات مجلس پنجم كاندیدا شوند. بسیاری از این افراد كه بعضاً عضو جناح چپ بودند نپذیرفتند.
مثلاً چه كسانی؟
مثلاً آقای سیدمحمد خاتمی. من خودم رفتم كتابخانه ملی خدمت ایشان و خواستم كه در انتخابات مجلس پنجم نامزد شوند.
پاسخ آقای خاتمی چه بود؟
حاضر نشدند كاندیدا شوند.
چرا؟
میگفتند كه فضا مناسب نیست. به هر حال این قبیل افراد در جناح چپ زیاد بودند كه فضا را مناسب برای كار سیاسی نمیدیدند. در آن شرایط، ما 6 نفر توانستیم با خیلیها صحبت كنیم و 140 نفر را به مجلس پنجم ببریم. از آن 140 نفر، 35 نفر بعد از تشكیل مجلس تغییر موضع دادند و به سمت جناح راست رفتند و 105 نفر به ما وفادار ماندند كه بعدها به گروه كارگزاران معروف شد.
به بحث انتخابات برگردیم. شما به عنوان یك فعال سیاسی، در حال حاضر آرایش گروههای سیاسی را چگونه میبینید؟
به نظر من سه دسته یا گروه وجود دارد: یك گروه اصولگرایان یا جناح راست است. گروه دیگر، اصلاحطلبان یا جناح چپ است و گروه سوم عملگرایان هستند كه میانهرو هستند. ما سه جناح سیاسی – فكری داریم. تصادفا هر سه جریان نیز بعد از پیروزی انقلاب و خصوصاً از سال 68 به این طرف، تجربه اداره كشور و حكومتداری را داشتند. در دوران اول انقلاب، حتی مجلس اول و دوم و حتی دولت، تركیبی بود و نمیتوان گفت كه دست كدام جناح بود.
از سال 68 و پس از رحلت امام(ره) گرایشات سیاسی بسیار پررنگ شد و هر سه جریان به فراخور زمان تجربه مدیریت كشور را داشتند. دوران سازندگی، نشاندهنده عملكرد جریان عملگراست كه آقای هاشمی در راس آن بود. دوران اصلاحات، نشاندهنده عملكرد جریان چپ است كه آقای خاتمی در راس آن بود. حتی در مجلس ششم نیز اكثریت با چپها بود. در دوران فعلی نیز هم مجلس هفتم و هشتم و هم دولت آقای احمدینژاد، جناح راست حاكم در كشور است. مردم نیز عملكرد این سه گروه را تجربه كردهاند و آنها آزمون خودشان را پس دادهاند.
با توجه به این نمایی كه تصویر كردید، برونداد دولت آقای احمدینژاد و دولت قبلی را چگونه میبینید؟
وجه مشترك این دو دولت این است كه هر دو دولت، در مواردی تندروی كردند.
مثلاً؟ در دولت آقای خاتمی مصداق تندروی چه بود و در دولت احمدینژاد چه؟
در دولت اصلاحات. مفهوم آزادی مشخص نبود و شعاری داده شد و جامعه از آن برداشت دیگری كرد و این موضوع مترادف شد با بیبندوباری.
خاطرم هست كه دولت اصلاحات تاكیدش بر آزادی سیاسی و آزادی بیان بود نه آزادی اجتماعی.
چنین برداشت غلطی از آن دیگران بود، مقصرش آقای خاتمی كه نبود.
خب مشخصاً میگفتند آزادی بیان.
اتفاقاً میگفتند، ولی آزادی بیان كه به معنای بیبندوباری نیست.
عرض من این است كه وقتی حرفی زده میشود باید دید مخاطب چه برداشتی میكند. جامعه ما كه جامعه همگون نیست. اكثریت آن جوان هستند و ممكن است آگاهیهای سیاسی آنها كامل نباشد.
به هرحال دولت پیشین مقصر نیست.
امّا این اتفاق افتاد. اتفاق دیگر حرمتشكنیها بود كه در دوران اصلاحات شروع شد. تحت همین عنوان آزادی بیان، حرمت افراد شكسته شد. این افراط بود. حتی حرمتشكنی، از افراد حقیقی و حقوقی گذر كرد و به مقدسات رسید.
مصادیق آن چه بود؟
مثلاً یك نشریه دانشجویی راجع به حضرت امام زمان(ع) مطالبی نوشته بود.
موج؟
مطالب مختلفی بود. یعنی رسانهها آزادی بیان را اینگونه تعبیر كردند كه هرچه میخواهیم و علیه هركس، بنویسم. اتفاق دیگر در دولت پیشین عنایت خاص به مسایل سیاسی و كم توجهی به مسایل اقتصادی بود. این اعتدال نبود. معیشت مردم فراموش شده بود. اگرچه در دولت دوم كارهای اقتصادی خوبی انجام شد امّا جامعه به غیر از آزادی نیاز به مسایل دیگری دارد. البته شاید این قصد یا هدف آقای خاتمی نبود امّا این موضوع اتفاق افتاد. به همین علت است كه امروز با هر كس در خصوص دولت اصلاحات صحبت میكنی یاد مسایل سیاسی میافتد نه مسایل اقتصادی. یاد گفتوگوی تمدنها میافتد نه رفع مشكلات اقتصادی مردم. مثلاً حادثهای كه در پایان مجلس ششم رخ داد، حادثه كوچكی نبود. عدهای از نمایندگان مجلس و مردم كار خود را تعطیل كردند و در اعتراض به رد صلاحیت خودشان در مجلس تحصن كردند. این از مصادیق تندرویهای خیلی جدی در كشور بود.
یعنی ردصلاحیتها درست بود؟
من رد صلاحیتها را تایید نمیكنم امّا مسایل ملی را نباید فدای مسایل حزبی كرد. آنها اینكار را كردند. شورای نگهبان هم كار اشتباهی كرد امّا حركت آنها تاثیرات منفی بسیاری گذاشت.
در دولت نهم چطور؟ تندرویهای دولت آقای احمدینژاد كجا بود؟
در حوزه سیاست خارجی كه بارزترین آنهاست مسایلی را مطرح كردند كه نه ضرورت داشت و نه اصلاً كسی دنبال این بحثها بود.
مثل هولوكاست و محو اسرائیل؟
بله. الان خود دولت نهم به دنبال رفع و رجوع حرفهایی هست كه آقای احمدینژاد زده. الان حرفهایی كه اعضای این دولت راجع به دوستی با مردم اسرائیل میزنند، پاك كردن و رفع و رجوع آن صحبتهاست. در حالی كه رهبری میگویند این حرف غلطی است امّا آنها به دنبال حل مشكل خودشان هستند. میخواهند آن تندروی را كه احتمالاً برای مصرف داخلی بوده، با یك حركت نابخردانه از بین ببرند. یعنی با یك تندروی دیگر میخواهند تندروی سابق خود را پاك كنند.
موارد دیگری كه مصداق تندروی در دولت نهم است، سراغ دارید؟
بله. همین كه پرونده هستهای را با اظهارات نابخردانه خود، از آژانس به شورای امنیت كشاندند و سه قطعنامه علیه ایران صادر شد. حالا این رفتار را با چه چیزی میخواهند بازسازی كنند؟ با این كه ما دوست مردم اسرائیل هستیم؟ یا حركت اهانتآمیزی كه با بزرگان انقلاب كردند.
منظورتان اظهارات آقای پالیزدار است؟
بله. فقط او نبود. تعرض به علمای شیعه و مراجع تقلید نیز از جمله تندرویهای این دولت و هواداران آقای احمدینژاد است. جدا از این عملكرد اقتصادی دولت نهم نیز جای بحث دارد چراكه در این زمینه، دولت آقای احمدینژاد بسیار ضعیف عمل كرد. در این سه سال گذشته بیش از 200 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. دو دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی مجموعا از فروش نفت در طی 16 سال، 200 میلیارد درآمد داشتند و آقای احمدینژاد نیز در عرض سه سال 200 میلیارد. یعنی در این سه سال این دولت به خاطر افزایش قیمت یكباره نفت، درآمدش با 16 سال قبل از خودش برابر است. حالا شما ببینید خاتمی و هاشمی با آن پول در عرض 16 سال چه كردند و احمدینژاد چه كرده است. هیچ كاری نكرده.
البته آقای احمدینژاد و حامیان ایشان تاكیدشان بر این است كه كارهای اقتصادی بزرگ و زیربنایی انجام دادهاند.
كدام؟ نام ببرند. فقط یك نمونه آن را بگویند. همین طور كه نمیشود گفت.
در غیر این صورت از مافیا نام میبرند كه مانع از آن میشود تا حلاوت كارهای ایشان به كام مردم بنشیند. حتی تلویحا از خاندان آقای هاشمی نیز به عنوان مافیا نام برده میشود.
معرفی كنند. اگر واقعا چیزی میدانند بگویند. اتفاقا این روزها تلویزیون ایران برنامهای را به نام دفاع مقدس پخش میكند. یك تشابه جالب دیدم. دو، سه شب برنامهای پخش شد كه آقای بنیصدر در حال سخنرانی بود و مسعود رجوی كنار او ایستاده بود. بنیصدر به مخالفین خودش كه حزب جمهوری و شهید بهشتی بود، (مثل الان كه دولت و حامیان آن همین جریان فكری را مخالف خود میدانند) هشدار میداد كه اگر اصلاح نشوید من میآیم و شماها را با اسم افشا میكنم.
شما دارید آقای بنیصدر و احمدینژاد را كنار هم قرار میدهید؟
خب آقای احمدینژاد هم همین حرفها را میزند. الان سه سال است كه میخواهد افشا كند. از این بعد رفتارها مشابه است. بارها همه خواستند اگر چیزی دارد افشا كند. اگر چیزی میداند بگوید. چه چیزی را افشا كرد؟ وقتی ایشان میگوید ما كارهای بزرگی انجام دادیم یا نگذاشتند فلان كار را انجام دهیم بیایند و بگویند چه كاری انجام دادند و نام ببرند چه كسانی نگذاشتند كار آنها انجام شود. در حالی كه وقتی میگوییم هاشمی كارهای بزرگی انجام داده، میتوانیم از سدها، كارخانهها، جادهها و پلها نام ببریم.
یعنی در این دوره به نظر شما هیچ اتفاقی نیفتاده؟
ما كه ندیدیم. الان تورمی كه در دولت آقای احمدینژاد وجود دارد، بیسابقه است. كار بزرگ علامت دارد. چه كاری انجام دادند. كار بزرگ كه بیصدا نیست. الان نرخ تورم بالاست. نرخ بیكاری افزایش پیدا كرده. نرخ مفاسد اجتماعی بالا رفته. ناهنجاریهای اجتماعی افزایش پیدا كرده است. شاخصهای عملكرد مطلوب در این دولت كاهش یافته و منفی است. الان در تابستان برق نداریم و در زمستان گاز نداریم. همان نیروگاههایی كه در دولت آقای هاشمی و خاتمی طراحی شد، اگر اجرا میشد، وضعیت ما اینگونه نبود. ما میتوانستیم در حال حاضر، مثل 4 سال قبل صادركننده برق باشیم نه اینكه مردم شبها برق نداشته باشند. این رفتار خسارت به كشور است.
كارخانجات متحمل ضرر و زیان میشوند. تولید از بین رفته است. با واردات بیرویه كه نمیشود مشكل كشور را حل كرد. اقتصاد سالم زمانی است كه هم تولیدكننده داشته باشیم و هم صادركننده. نه اینكه دولت ما به نفع جوانان كشورهای دیگر مثل مالزی، چین و تركیه و... خدمت میكند در حالی كه جوانان ما بیكار هستند.
شما در واقع عملكرد اقتصادی از دولت ندیدهاید. درست است؟
ندیدیم. عملكرد دولت آقای احمدینژاد در زمینه اقتصادی كاملا منفی است. در سیاست خارجی هم همینطور است. عملكرد منفی است و سه قطعنامه علیه ما صادر شده كه تاثیرات منفی آن بر جریان مالی و اقتصادی كشور بسیار است. حتی بر عزت مردم تاثیر منفی میگذارد. امروز وقتی یك ایرانی میخواهد به كشوری سفر كند، چندین جا باید انگشتنگاری شود و در فرودگاهها با آنها برخوردهای زشت میكنند. اینها همه عزت ملی و عزت ملت را لگدمال میكند.
با این توصیف كه از عملكرد آقای احمدینژاد داشتید، تصور میكنید در انتخابات ریاستجمهوری به كدام سو حركت كنیم و مردم به كدامیك از سه جریان عملگرایان، اصلاحطلبان و اصولگرایان روی خوش نشان دهند؟
من فكر میكنم مردم به سمت عملگرایان میچرخند. در واقع نه به چپ رای میدهند و نه به راست. دلیلش نیز تندروی چپ و راست در طول سالهای قبل بوده. مردم از جریان راست یا چپ خاطره شیرینی ندارند و در نظرسنجی نیز میبینیم كه آنها روی خوش خود را به عملگرایان نشان میدهند. خواهان این هستند كه در انتخابات ریاستجمهوری، این جریان ریاستجمهوری را در دست بگیرد.
جریان اعتدال یا عملگرایان آیا نمایندهای برای كاندیداتوری دارند؟
هنوز كه كسی را معرفی نكردند.
بدینترتیب شما فكر میكنید كه دوران اصولگرایی به پایان خودش نزدیك شده است. درست است؟
البته اصولگرایان عاقلانهتر حركت میكنند. با این كه انتقادات از دولت آقای احمدینژاد افزایش یافته، چه در سطح مردم و چه در بین اصولگرایان، با این حال آنها دست خودشان را رو نمیكنند. در این نوع مسائل، رقبا باید استراتژی همدیگر را بدانند و بفهمند كه در اردوگاه رقیب خود چه میگذرد. الان جریان اصولگرا دست خود را باز نكرده و استراتژی خود را نیز مشخص نكرده است. یك روز میگویند احمدینژاد را قبول نداریم، روز دیگر، عدهای میآیند و میگویند از كاندیدای روحانی حمایت میكنیم. عدهای دیگر بر حضور چند كاندیدا تاكید میكنند و برخی حضور یك كاندیدا را لازم میدانند.
اما آنچه كه مشخص شده این است كه اصولگرایان دیگر بر نظر احمدینژاد تمكین نمیكنند و اگر بتوانند در اولین فرصت از او عبور میكنند.
معلوم نیست. من چنین برداشتی ندارم.
یعنی احمدینژاد ماندنی است؟
به نظر من آقای احمدینژاد در حال رقم زدن شرایطی است كه نتیجه آن به سودش تمام شود.
چه شرایطی؟
تحلیل من این است كه او برای خود یك سازمان رای تعریف كرده و آن را حتی راه انداخته است تا چگونه به رای مورد نظر خود برسد.
یعنی همان 17 میلیون آرای 3 تیر؟
البته در آن دوره ادعا كرد كه 17 میلیون رای داشته. حالا میخواهد این عدد را مجددا تحكیم كند یا حتی به عدد بالاتری برسد.
چگونه؟
سازمان رای طراحی كرده است. این سازمان رای دارای 3 مولفه است. اول سیاست خارجی و پرونده هستهای است.
یعنی سیاست خارجی برای او رای میآورد؟
تلاششان این است كه پرونده هستهای را به جائی برسانند. برای اینكه به این نقطه برسند، لازم میدانند كه از یكسری خطوط قرمز عبور كنند. به همین خاطر است كه اعلام میكنند، ایران دوست مردم اسرائیل است. در حالی كه به گفته رهبری این حرف غلطی است. اما آنها میخواهند با عبور از این خط قرمز برای خود آرا جمع كنند.
چگونه؟
تصورشان این است كه اگر در برابر اسرائیل نرمش نشان دهند، آمریكا نیز در برابر پرونده هستهای ایران نرمش نشان میدهد و این موضوع باعث حل قضیه میشود.
پیگیری عادیسازی روابط و مناسبات ایران و آمریكا در همین چارچوب است؟
اینها به دنبال نرمش آمریكا هستند و نه حتی رابطه یا عادیسازی روابط. سیاست خاورمیانهای آمریكا حول محور اسرائیل است. آمریكا به خاطر اسرائیل با ما تند برخورد میكند و سختی نشان میدهد. اینها تصور میكردند كه اگر در برابر اسرائیل نرمش نشان دهند، اسرائیل لابی میكند و آمریكا نیز در پرونده هستهای با ایران راه میآید. همین باعث میشود كه احمدینژاد آرای قابل توجهی را در این خصوص از آن خود كند.
مؤلفههای دیگر سازمان رای آقای احمدینژاد چیست؟
یكی دیگر همان بحث آقای كروبی است. طرح 50 هزار تومانی كه آقای كروبی در انتخابات نهم ریاستجمهوری مطرح كرد، اینها آمدند آن طرح را تكمیل كردند و میخواهند بیشتر از آنچه كه آقای كروبی قول داد، به عنوان یارانه نقدی پرداخت كنند. پرسشنامه هم بین مردم پخش كردند. یعنی میخواهند از منابع بیتالمال رای مردم را برای خود بخرند. در حالی كه این كار بسیار زشتی است. این توهین به مردم است و تصرف غیرصحیح بیتالمال است. در هیچ نظام اقتصادی، پرداخت پول نقد به مردم توصیه نشده است. اگر مردم بیكار هستند باید تولید را افزایش داد و كار برای آنها پیدا كرد نه اینكه ماه به ماه پول بیتالمال را به آنها داد. تامین اجتماعی را درست كنید. كار شما سم مهلك در اقتصاد است.
اما مجلس اعلام كرد تا زمانی كه مطمئن نشود این طرح اثرات سوء ندارد، اجازه این كار را به دولت نمیدهد. در واقع مجلس مانع دولت شده است.
الان شده. قبلا كه چنین نبود. زمانی كه دولت طرح خود را اعلام كرد، میگفتند كه میخواهیم برنامه چهارم توسعه را اجرا كنیم و نیازی به مصوبه مجلس نداریم.
سازمان رای آقای احمدینژاد، مؤلفه دیگری هم دارد؟
بله. در واقع مؤلفه سوم این سازمان رای، حساس نمودن یا ترساندن جناح راست از امكان پیروزی رقیب اصلاحطلب خود است.
یعنی دولت از حضور احتمالی آقای خاتمی به عنوان یك عامل ترس برای جناح راست استفاده میكند؟
بله. فكر میكنم جز آقای خاتمی، اشخاص دیگری نیز در جناح رقیب وجود دارند كه حامیان آقای احمدینژاد با بزرگنمایی آنها و احتمال پیروزیشان، این ترس را در بین هواداران و اعضای جناح راست غالب میكنند. اما الان تمركز روی آقای خاتمی است. در محافل خود میگویند خاتمی امكان پیروزی دارد. با این كار عدم انسجام در جناح راست را از بین میبرند و تلاش میكنند با انسجام جناح راست همه را پشت سر احمدینژاد بسیج كنند.
فكر میكنید این اتفاق میافتد؟
بالاخره تحلیل من این است كه تیم آنها در تلاش است این نظر را جا بیندازد و از این سازمان رای بهره كافی و وافر را ببرد. البته یك اتفاقی در این دوره افتاده كه تا حالا در جمهوری اسلامی مسبوق به سابقه نبوده. مردم نیز منتظر و خواهان تغییر رئیس دولت هستند در حالی كه در دولتهای قبل هر كس رئیسجمهور بود، مردم میدانستند یا میخواستند كه او در دوره بعد نیز رئیسجمهور باشد. اما به علت عملكرد نا مطلوب دولت نهم مردم خواهان تغییر هستند.
البته حامیان دولت یا هواداران آقای احمدینژاد چنین اعتقادی ندارند. ضمن آنكه فكر میكنید آنها بیكار بنشینند؟
به همین خاطر گفتم كه سازمان رای تشكیل دادند. تا حالا در هیچ دولتی در جمهوری اسلامی سابقه نداشته كه دولتی برای كسب رای از خطوط قرمز عبور كند، مقابل اسرائیل نرمش نشان دهد و در داخل از جیب بیتالمال به مردم پول نقد بپردازد تا رای جمع كند.
در خصوص بزرگ كردن خطر آقای خاتمی، فكر میكنید اعضای جناح راست این موضوع را میپذیرند؟
دارم میبینم كه آن عدم انسجام دارد به انسجام در جناح راست تبدیل میشود، یعنی جناح راست هم باور كرده كه خاتمی میآید و لازم است مقابل او ایستاد.
شما فكر میكنید كه آقای خاتمی در انتخابات كاندیدا شود؟
بستگی دارد. البته دو تا مساله است. اگر جناح راست به این نتیجه برسد كه او میآید و رای میآورد و حضورش خطرناك است، اصلا نمیگذارد پیروز انتخابات باشد.
چگونه؟
فضا را بهگونهای مدیریت میكنند كه خاتمی پیروز نشود. البته این زمانی است كه ترس یا رعب آنها واقعی باشد. اگر هم تاكتیكی باشد تا بالاخره به انسجام برسند، میبینیم كه از طرح نام آقای خاتمی توسط جناح چپ، استفاده خود را بردهاند. به عبارتی به انسجام رسیدهاند.
یعنی در هر صورت نام آقای خاتمی به سود جناح راست تمام شد؟
بالاخره این اتفاق افتاد. چون از یك سو جناح راست دارد به انسجام میرسد و از سوی دیگر طرح زودهنگام نام آقای خاتمی باعث اختلاف در اصلاحطلبان شده است. عدهای هنوز بالاخره مخالف هستند. پس تیم آقای احمدینژاد به اهداف خود رسیده، هم به اهداف استراتژیك خود و هم به اهداف تاكتیكی خود.
با تحلیل شما رئیسجمهور آینده احمدینژاد است. درست است؟
نمیدانم. من نمیتوانم بگویم هست یا نیست.
تحلیل شما مبتنی بر این است كه آقای خاتمی در انتخابات شركت میكند. اگر ایشان اعلام كرد كه در انتخابات شركت نمیكند، چه وضعیتی رخ میدهد؟
فكر میكنم اختلافات جناح راست سر باز میكند و احتمالا آقای قالیباف، آقای لاریجانی و آقای توكلی در كنار احمدینژاد با او رقابت كنند.
چه اتفاقی رخ میدهد؟
دوره قبل تكرار میشود.
در جناح چپ فكر میكنید وضعیت به سود آقای خاتمی است یا كروبی؟
هم آقای خاتمی دارای ویژگیهای مثبتی هستند و هم آقای كروبی ولی به نظر من ویژگیهای لازم و كافی برای ورود این دو بزرگوار به انتخابات ریاستجمهوری موجود نیست.
یعنی شما مخالف حضور آقای خاتمی و كروبی در انتخابات هستید؟
بحث بر سر مخالفت یا موافقت نیست. بلكه بحث بر سر نتیجه كار است. من نتیجه مطلوبی در اینباره نمیبینم. میگویم اگر كه ما میخواهیم در انتخابات شركت كنیم تا پیروز شویم و سپس مملكت را اداره كنیم، الان مشكلاتی در كشور وجود دارد. فائق آمدن بر مشكلات شرایط خاصی را میطلبد كه به نظر من آقای خاتمی و آقای كروبی ویژگیهای لازم را در این شرایط موجود برای حل مشكلات ندارند.
چه كسی این ویژگیها را دارد؟
در این شرایط كمتر كسی وجود دارد. آقای خاتمی و كروبی هر دو ویژگیهای برجسته و مهمی به لحاظ شخصیتی دارند. هر دو شرط لازم را برای حل مشكلات دارند اما شرط كافی محل تردید است. ما كه در انتخابات شركت نمیكنیم تا فقط پیروز شویم، میخواهیم كار كنیم و مشكلات را برطرف كنیم تا وضع مردم بهتر شود. تجربه اداره دولت و مجلس در دورههای پیشین بما میآموزد كه مردم به دنبال عملگراها هستند.
خب دنبال چه كاندیدایی باید رفت، منظورتان آقای حسن روحانی است كه در واقع خط اعتدال را دنبال میكند؟
من فكر نمیكنم كه آقای روحانی نماینده جناح اعتدالگرا و عملگرایان باشد.
پس عملگرایان كاندیدایی ندارند؟
ممكن است در آینده كاندیدای خود را معرفی كنند.
چه كسی؟
نمیدانم. من سخنگوی عملگرایان نیستم.
اما وقتی سخن از عملگرایی میكنید ذهنها را به سمت آقای هاشمیرفسنجانی میبرید، ضمن آنكه خودتان جزو خاندان هاشمی هستید.
درست است اما من مواضع خودم را میگویم.
خودتان را عملگرا میدانید؟
بله. من عملگرا هستم.
درست است و فكر میكنید این دوره اقبال مردم به عملگرایان است.
بله.
و اگر عملگرایان كاندیدایی معرفی نكنند مردم در خانه مینشینند؟
من پیشنهاد دارم اگر بخواهیم آرای مردم را بین گروههای سیاسی تقسیم كنیم میرسیم به اینكه حدود 20 درصد جناح راست در كشور رای دارد. حدود 20 درصد نیز جناح چپ رای دارد. یعنی دو جناح مهم كشور مجموعا 40 درصد رای دارند. 60 درصد مردم نسبت به قضایا، یا بیتفاوت هستند یا اینكه طرفدار عملگرایان هستند و به آنها رای میدهند. اتفاقی كه در سال 76 رخ داد نیز همین بود كه 40 تا 45 درصد مردم طرفدار عملگرایان بودند. وقتی كارگزاران به حمایت از آقای خاتمی برخاست آن 20 درصد جناح چپ نیز افزوده شد. این چنین بود كه آقای خاتمی پیروز انتخابات شد.
یعنی كارگزاران با هر كس در انتخابات ائتلاف و بیعت كند، او پیروز انتخابات است؟
این تجربه در انتخابات ریاستجمهوری سال 76 ثابت شد. الان هم شرایط مثل انتخابات دوره هفتم ریاستجمهوری است. اگر انتخابات سال آینده آزاد و غیرمدیریتی باشد، جناحی پیروز است كه با عملگرایان ائتلاف كند.
با این حساب دولت آینده چه شكلی به خود میگیرد؟
طبیعتا باید دولت ائتلافی باشد. فكر میكنم كسی میتواند رئیسجمهور شود كه به فكر دولت ائتلافی باشد. یعنی دولت جناحی و حزبی در دوره بعد نهتنها جواب نمیدهد بلكه مشكلات را افزونتر میكند. رئیسجمهور بعدی برای اداره كشور و حل مشكلات نیاز به تشكیل دولت ائتلافی دارد. ما از جریان حذف در دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدینژاد هیچ نتیجهای نگرفتیم. كشور از جریان حذف خسارات جبرانناپذیری دید. دولت باید از تجارب همه نیروها در كشور استفاده كند.
این نظر شما به ایده دولت وحدت ملی تنه میزند. منظورتان همان است؟
نه. وحدت ملی فرق میكند. بحث دیگری است.
شما درباره انتخابات، نظر آقای هاشمی را جویا شدید؟
نشدهام.
چرا؟
هنوز فرصتی پیش نیامده تا درباره انتخابات صحبت كنیم.
طبیعتا وقتی آقای هاشمی میگوید جمهوری اسلامی از فرزندانم برای من عزیزتر است نمیتواند نسبت به انتخابات بیتفاوت باشد.
درست است. بیتفاوت نیست. اتفاقا از مشكلات موجود كشور بسیار رنج میبرد. عملكرد دولت نهم را در جهت مصالح كشور نمیبیند و میگوید ما نمیتوانیم با این نوع عملكردها به اهداف سند چشمانداز برسیم. چون مطابق سند چشمانداز ما باید به سمت این برویم كه برای دیگر كشورها الگو باشیم اما با این عملكردها كه زمستان گاز نداریم، تابستان برق و آب نداریم، بیكاری داریم و... این اتفاق رخ نمیدهد.
دغدغه آقای هاشمی چیست؟
رفاه مردم. حل مشكلات مردم.
ایشان در خصوص انتخابات سال آینده هنوز كاری را شروع نكردند، مثلا كسی را ترغیب كنند یا كارهای دیگری كه لازم است؟
خبر ندارم. از زمانی كه بحث انتخابات كلید خورد من هنوز با ایشان در این باره صحبت نكردم اما حتما این كار را میكنم.
آیا آقای هاشمی هم به دنبال حاكم شدن عملگرایان در كشور هستند؟
بعد از انتخابات ریاستجمهوری دولت نهم ایشان اعلام كردند كه لازم است یك جبهه اعتدال تشكیل شود. این پیشنهاد در واقع بیان این نكته بود كه چنین اتفاقی رخ دهد. اما آن پیشنهاد با استقبال برخی احزاب اصلاحطلب روبهرو نشد. اگرچه كارگزاران یا حزب اعتدال و توسعه به این پیشنهاد روی خوش نشان دادند ولی چون همه احزاب وارد این موضوع نشدند، داستان خود به خود منتفی شد. حتی برخی از احزاب جناح راست نیز انگیزه ورود به این داستان را نداشتند. كسی هم دیگر پیگیری نكرد و خود ایشان هم موضوع را پس از طرح، دنبال نكردند.