گفت وگو با عبدالله رمضان زاده

راهکار مقابله با ردصلاحيت هاي غيرقانوني در گفت وگو با عبدالله رمضان زاده

لزوم تغيير استراتژي اصلاح طلبان

کيوان مهرگان،بهناز صادق پور

-بحث حضور اصلاح طلبان در انتخابات به پرسش هاي زيادي دامن زده است. مواضع اصلاح طلبان به خصوص حزب مشارکت که جنابعالي در آن حضور داريد، پيش از انتخابات اين بود که ما در انتخابات غير آزاد، ناعادلانه و غيرسالم شرکت نمي کنيم.ضرب المثلي بين اصلاح طلبان بود که ما هيزم انتخابات غيررقابتي نمي شويم، اما شدند. اين اختلافات از کجا نشات مي گيرد؟ چگونه مي خواهيد مردم را متقاعد کنيد که به مواضع شما اعتماد کنند؟

اين سوال خيلي سخت است. من از طرف احزاب اصلاح طلب نمي توانم صحبت کنم. از طرف مشارکت مي توانم اين را بگويم که ما دو مبنا در انتخابات داشتيم و داريم. مبناي اول مان اين بود که ما تصميم به سياست ورزي و استفاده از حداکثر فرصت ها براي اصلاح وضع امور گرفتيم. اين جمله يعني چه؟ يعني ما در تحليل هايمان به اين نتيجه رسيديم که مسير حل مشکلات مردم ايران، نه در انقلاب است و نه در انفعال. بلکه در مسير اصلاح وضعيت موجود است. در گذشته هم که بر توسعه سياسي تاکيد مي کرديم، مبنايمان در توسعه سياسي در واقع بازسازي و نوسازي روابط حاکميت با مردم بود. با توجه به اينکه گفتم، بناي ما بر سياست ورزي در چارچوب ساختارهاي موجود است و نه انقلابيگري و نه انفعال و خانه نشيني. گزينه هاي پيش رويمان در شرايط مختلف بسيار محدود مي شود. يعني گزينه هايمان آنقدر باز نيست که هر اختياري داشته باشيم. در چارچوب اين اصل سياست ورزي ما يک مبناي ديگر براي خود تعريف کرده بوديم و آن اين است که يک ائتلاف حداکثري، يعني ائتلاف ميان حداکثر اصلاح طلبان براساس حداقل مشترکات ايجاد کنيم. اين دو گاهي اوقات با هم در تعارض قرار مي گيرد وقتي مي گويم در تعارض قرار مي گيرد منظورم، با آن شعار انتخابات آزاد و عادلانه است. ممکن است انتخاباتي از نظر بخشي از اصلاح طلبان مثل مشارکت نه رقابتي باشد، نه آزاد و نه عادلانه اما برخي ديگر از اصلاح طلبان آن را مثلاً رقابتي يا بعضي عادلانه يا برخي آزاد بدانند. ما چون ائتلاف مان بر کار حزبي مان پيشي گرفته بود، مجبور بوديم تا پايان انتخابات بياييم. در ميانه راه هم به برخي از دوستان پيشنهاد کرديم وقتي ردصلاحيت هاي گسترده اتفاق افتاد، کنار بکشيم. گفتيم که براساس مباني ما، اين انتخابات ديگر قابل ادامه دادن نيست اما چون دوستان از ما خواستند که در ائتلاف بمانيم و ما نمي خواستيم با خروج از ائتلاف ضربه يي به ساير دوستان اصلاح طلب بزنيم، مانديم و اين تناقض را قبول داريم و مي پذيريم که ما در انتخاباتي شرکت کرديم که به هيچ وجه رقابتي نبوده است، حداقل در تهران.

-آيا همين شرکت در انتخاباتي که رقابتي نبوده بر اصل بازسازي و نوسازي رابطه حاکميت و ملت ضربه نمي زند؟

درباره اين مساله در درون حزب هم اختلاف نظر وجود دارد و دوستاني بودند در حزب که معتقد بودند ما به هيچ وجه بعد از ردصلاحيت هاي گسترده نبايد در انتخابات شرکت کنيم چون حضور در انتخابات باعث دلسردي بيشتر مردم مي شود و قطع ارتباط ما را با مردم ممکن است پيش بياورد. اما به هر حال گفتم که چون بحث ائتلاف براي ما اهميت بيشتري داشت، مجبور شديم در انتخابات شرکت کنيم.

-آيا اين به صرفه است که بخشي از نيروهاي اصلاح طلب به اسم نگهداري ائتلاف يا تشکيل يک ائتلاف، اينگونه به رابطه خودشان با مردم يا به اعتماد مردم صدمه بزنند؟

امروز بعد از انتخابات، تقريباً همه ما مي گوييم نه. نظر شخصي مرا بخواهيد که در درون حزب هم قبلاً اين را مطرح کرده ام، باز مي گويم نه. اما جمعي دوستان در حزب به اين نتيجه رسيدند و ما هم به عنوان نيروي تشکيلاتي از اين نظر پيروي کرديم.

-که مي صرفد؟ آيا با همين اعتماد صدمه ديده مي خواهند در انتخابات رياست جمهوري شرکت کنند؟

حال اگر بحث انتخابات رياست جمهوري است، من ديدگاه ديگري دارم. معتقدم که- يعني يکي از پيشنهاداتم به حزب اين بوده که- ما ضرورتاً سياست ورزي را به معناي شرکت در انتخابات نبينيم و يک بازنگري در بحث هايمان نسبت به چگونگي سياست ورزي و چگونگي حضور در انتخابات داشته باشيم. به نظر من اگر قرار باشد انتخابات رياست جمهوري مانند انتخابات مجلس باشد، حتي با يک ردصلاحيت غيرقانوني، نبايد در انتخابات شرکت کنيم.

-قطعاً همين گونه خواهد بود، يعني همين الان روندي که ما داريم مي بينيم، اگرچه هنوز تصميمات علني نشده و اعلام نشده است، ولي از مشکلات جريان اصلاح طلب براي معرفي کانديداها عبور از فيلتر ردصلاحيت است. با اين اوصاف مي خواهيد چه بکنيد؟

پيشنهاد من تغيير استراتژي حزبمان است.

-مي شود در مورد اين تغيير استراتژي بيشتر صحبت کنيد؟

قبلاً هم گفتم. بازگشت به جامعه، نهادسازي در درون جامعه و شروع به حرکت مجدد از پايين براي رسيدن به بالا. به نظر من اينگونه ردصلاحيت ها دروازه هاي حضور در قدرت را به روي اصلاح طلبان بسته است بنابراين ضرورتي ندارد اصلاح طلبان التماس کنند که به قدرت برسند. بايد به درون جامعه برگردند و مجدداً زيرساخت هاي خودشان را اصلاح کنند.

-چه موانعي سر راه بازگشت به جامعه است؟

يک؛ اراده.

-يعني اراده يي در وجود اصلاح طلبان نيست که از قدرت دل بکنند و به درون جامعه برگردند؟

يکي از موانع ما غيرسياسي شدن جامعه است. يعني جامعه به شدت گرفتار مسائل معيشتي اش شده که بحق هم است. بنابراين وارد مسائل سياسي جامعه نمي شود و وارد شدن در اين مورد سخت است. اما بايد شيوه هاي ديگري را در پيش گرفت که احزابي هم در دنيا اين شيوه ها را در پيش گرفته اند. مثل احزاب اسلامگراي ترکيه. ما بايد برگرديم و از پايين شروع کنيم.

-به نظر شما اين مي تواند فرصت را به اصلاح طلبان بدهد که بتوانند راهي براي ورود به قدرت پيدا کنند؟

الان ورود به قدرت هيچ فايده يي براي اصلاح طلبان ندارد.

-واقعاً ندارد؟

حالا من بعداً که جواب سوال خانم صادق پور را مي دهم، مشخصاً مي گويم که به نظر من الان ورود به قدرت براي اصلاح طلبان هيچ فايده يي ندارد.

-چرا فايده ندارد؟

براي اينکه کاري نمي شود انجام داد. با تفکر اصلاح طلبي در چارچوب اين ساختار روابطي که به وجود آمده، امکان فعاليت نيست.

- يعني به پايان سياست ورزي رسيده ايد؟

به نظر من سياست ورزي به معناي تلاش براي ورود به قدرت از طريق مکانيسم انتخابات به پايانش رسيده است.

- آلترناتيوش چيست؟

برگشت به جامعه. ما ديگر به فکر کار انقلابي نيستيم. به فکر کار مدني با جامعه هستيم. بايد هم به اين مسير بيفتيم و در اين جهت کار کنيم.

- آنچه شما پيشنهاد مي کنيد، در واقع فعلاً يک پيشنهاد است و هنوز به عنوان راهبرد حزب اعلام نشده است. بنابراين ما برمي گرديم به بحثي که در جامعه در حال اتفاق افتادن است و آن هم آماده شدن احزاب، گروه ها و خود جامعه براي برون رفت از وضعيت کنوني و آن هم با انتخاب يک رئيس جمهور متفاوت با رئيس جمهور کنوني است.

يعني رفتار دولت کنوني نشان داده است که هيچ کدام از طبقات و اصناف چه در خود جريان اصولگرا و چه در جريان اصلاح طلب، رضايتي از وضعيت موجود ندارند.

انتقادات آقاي مهدوي کني در بخش سنتي، انتقادات آقاي نادران و توکلي در درون مجلس، نارضايتي مردم از طبقه مستضعف گرفته تا طبقه سرمايه گذار همه نشان مي دهد از وضعيت کنوني ناراضي هستند. بنابراين يک اجماع ملي در حال حاصل شدن براي تغيير وضع کنوني است، اما هر کس از زاويه ديد خود مي خواهد اين تغيير را ايجاد کند. اصلاح طلبان فعلاً در حال بحث روي نامزدي آقاي خاتمي هستند و سعي دارند ايشان را وارد انتخابات کنند. اين مقدمه طولاني را گفتم تا اين سوال را بپرسم که آيا بعد از 11 سال از دوم خرداد، فکر نمي کنيد سياست ورزي هاي جرياني به نام اصلاح طلب نتيجه بخش نبوده و ما هنوز با همان مکانيسم هاي قديمي در حال تصميم گيري براي يک تغيير اساسي در جامعه هستيم؟

صحبت شما دو، سه تا گزاره داشت. من فکر مي کنم بايد تفکيک قائل شويم. اول از همه کساني که از آقاي دکتر احمدي نژاد حمايت کردند، بايد مسووليت وضعيت کنوني کشور را بپذيرند، بنابراين اصولگراياني که امروز فرصت طلبانه به نقد پرداخته اند، بايد بگويند چرا از روز اول در مقابل نصايح اصلاح طلبان - که اين مسير، مسير غلطي است - گوش هاي خودشان را بسته بودند. يعني بايد بيايند به مردم پاسخ دهند که چرا اينگونه رفتار کردند.

با رفتار آقاي دکتر احمدي نژاد در شهرداري و قبل از آن در استانداري، کاملاً قبل پيش بيني بود که در رياست جمهوري چگونه رفتار خواهد کرد. بنابراين همه در مقابل اين قضيه مسوولند و بايد بيايند پاسخ بدهند. در مورد اينکه گزينه اصلاح طلبي به بن بست رسيده است، زماني است که گزينه ديگري را هم روي ميز داريم. باز هم به رغم صحبت هاي قبلي ام تاکيد مي کنم که در جامعه ايراني براي تغيير وضعيت موجود هيچ گزينه يي غير از اصلاح طلبي وجود ندارد يعني گزينه ها محدود است. شما يا بايد بگوييد که به انفعال مي رسيم يا به انقلابيگري روي مي آوريم يا مي رويم نوکر خارجي مي شويم براي تغيير. اين سه تا را فکر نمي کنم جامعه ايراني بپذيرد مضاف بر اين شرايط براي هيچ کدام از اين گزينه مهيا نيست. بنابراين ما راهي جز اصلاح طلبي نداريم. حال اگر ساختار پذيرفت که با تفکر اصلاح طلبي کشور به جلو برود، ما حضور در قدرت را دوباره امتحان مي کنيم که به نظر من نمي پذيرند. بنابراين بايد برگرديم و رابطه مان را با مردم تصحيح کنيم. الان رابطه ما با مردم قطع شده است، آن هم نه به طور خود به خود و اتوماتيک. اين رابطه را اقتدارگرايان قطع کردند. مسير قطع آن هم دو مسير بود. يکي تخريب و يکي فريب که ما در مقابل تخريب، ابزاري براي مقابله نداريم. ولي براي فريب چون واقعيت هاي جرياني که به دنبال فريب مردم بود، امروزه روشن شده، فکر مي کنم مي توانيم برگرديم و ارتباطمان را دوباره با مردم بازسازي کنيم.

- سوال اصلي من اين بود که مکانيسم ها براي رسيدن به نامزد اجماعي همان مکانيسم 11 سال پيش است که دوباره 5 نفر بنشينند، از آقاي خاتمي خواهش کنند و به قول آقاي نبوي ايشان هم از پيشنهاد استنکاف نکند، نه اينکه استقبال کند. به نظر شما اين بحران سياست ورزي شما نيست؟

من خيلي صريح بگويم. قبلاً هم گفته ام. کشتي اداره کشور را آنچنان به گل نشانده اند که درآوردن آن کار يکي، دو نفر نيست و بسيار سخت است که امروز شما بتوانيد کسي را راضي کنيد که بيايد و مسووليت اداره کشور را بپذيرد.

- اما آقاي عارف که اعلام آمادگي کرد؟

حالا به هر حال من مي گويم که بسيار سخت است و اين را هم مي گويم که تنها کساني مي توانند آينده ايران را از همين امروز تصحيح کنند که صادقانه به مردم بگويند مشکلات چيست و راهبردهاي درازمدت شان کدام است. چون ما براي حل مشکلات مردم اصلاً راهکار کوتاه مدت نداريم.

- ما نداريم يا وجود ندارد؟

وجود خارجي ندارد، مگر معتقد به معجزه باشيد.

- يعني حتي ما الان مي توانيم بگوييم که به فرض محال اصلاح طلبان اگر فردا سر آقاي خاتمي به توافق رسيدند و قصد داشتند در انتخابات شرکت کنند، حتماً اينها را به مردم اعلام مي کنند؟

من معتقدم هر کس که مي خواهد کانديداي رياست جمهوري شود بايد به مردم بگويد اتفاقي که در دو، سه سال گذشته افتاده است، 20 سال زمان نياز دارد تا برگردد به قبلش يعني به سال 1384. تازه سال 1384 هم به هيچ وجه مطلوب مردم ايران نبوده است. يعني 20 سال ديگر نياز است که برگردد به قبلش. آن هم نه با کار فردي، بلکه کار جمعي و برنامه دار هماهنگ.

- هماهنگ با همه ارکان نظام؟

حداقل هماهنگ در درون کابينه. يعني يک سيستم هماهنگ بايد بيايد که بتواند اين کار را بکند و بايد از امروز حمايت ساير ارکان نظام تضمين شود.

- تکليف سازمان ها با اين چشم اندازي که شما برايشان ترسيم مي کنيد، چيست؟

اينکه برويم با مردم صادقانه صحبت کنيم و به آنها بگوييم اين مشکلات يکي، دو روزه قابل حل نيست. مهم ترين تکليف امروز ما اين است که واقعيت ها را صريح تر با مردم در ميان بگذاريم و همه مسببان وضعيت کنوني را به مردم معرفي کنيم. شما مي بينيد دوستان خوش فکري مثل آقاي دکتر افروغ فريب اين جريان را خوردند، چه برسد به مردم عادي.

- شما معتقديد آقاي دکتر افروغ فريب خورد؟

نمي دانم آيا اين لفظ را مي توان در مصاحبه گفت يا نه. ولي واقعاً معتقدم که فريب خورد. يعني سرابي براي اينها نمايش دادند که آن سراب قابل تحقق نبود. اصلاً سراب که وجود خارجي ندارد و يک فريب است.

- آقاي دکتر، جدا از اين مشکلاتي که شما اشاره کرديد که دولت چه کار کرده و اصلاح طلبان با چه شرايط سختي مواجه هستند، ما با پديده يي به نام خود دولت هم براي انتخابات رياست جمهوري مواجه هستيم. يعني حتي اگر از گزينه هاي اجماع، ردصلاحيت، راي آوري و همه اينها براي کانديداي اصلاح طلبان بگذريم، يکي از دغدغه هايي که امروز در محافل مطرح مي شود، اين است که نامزدي به عرصه وارد شود که بتواند از پس آقاي احمدي نژاد بربيايد؟

من فکر مي کنم اصلاً نبايد نگران اين مساله باشيم.

- چرا؟

چون آقاي احمدي نژاد با عملکرد خود، پايان دوران خودش را اعلام کرده است. در هر شرايطي شما هر کسي را جلوي آقاي احمدي نژاد بگذاريد مردم به آن نفر بعدي راي مي دهند. اصلاً در اين مساله شک نکنيد. يعني من دو سال پيش اين را پيش بيني کردم و الان هم اعتمادم بيشتر است که همين امروز اگر انتخابات برگزار شود، به رغم همه پول خرج کردن هايي که انجام شده، هر کس ديگري در مقابل آقاي احمدي نژاد باشد، راي مي آورد.

بنابراين نگراني من اين نيست و اساساً معتقدم آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور يک دوره يي بوده است. از قبل هم اعلام کردم، الان هم اعلام مي کنم.

- تغييراتي که در وزارت کشور رخ داده براي پيشگيري از حادثه تک دوره يي بودن رئيس جمهور است؟

اينها اصلاً مهم نيست. شما هر کس را در مقابل آقاي احمدي نژاد بگذاريد، راي مي آورد.

- اصلاح طلبان با اين فرض مي خواهند براي شرکت در انتخابات تصميم بگيرند؟

من نمي دانم. من پيشنهادم به اصلاح طلبان اين است که فقط در انتخاباتي که آزادي کامل براي تمام شهروندان ايراني فراهم باشد، شرکت کنند.

- اکنون هم پارامتر آزادي وجود ندارد زيرا جرياني که شما به آن تعلق خاطر داريد از داشتن يک رسانه ... محروم است که با هوادارانش ارتباط بگيرد.

من نظر شخصي ام را گفتم. من در درون حزبم نظراتم را گفتم ولي چون به نظر اکثريت احترام مي گذارم، در مسائلي با اکثريت حزب کنار آمدم و تبعيت کردم، اما نظر شخصي من اين است که در هر انتخاباتي که حتي يک ردصلاحيت غيرقانوني از هر کسي انجام شود، نبايد شرکت کرد.

- به نظر شما انجام مي شود؟

بايد به جهتي برويم که انجام دهيم.

- نه، ردصلاحيت غيرقانوني انجام مي شود؟

روند گذشته نشان مي دهد که انجام مي شود.

- آقاي دکتر، براي کار اجتماعي و بازگشت به جامعه به طور مشخص برنامه داريد يا فقط به عنوان يک ايده آن را مطرح مي کنيد و بعد از اينکه آن ايده مورد پذيرش قرار گرفت، برنامه ريزي مي کنيد؟

ايده يي که بايد حتماً عملياتي شود و بايد از پايين جامعه شروع شود. نهادهاي مختلفي وجود دارد که بايد به سراغ آنها رفت و از آن طريق شروع کرد. مهم ترين مشکل در جامعه امروز ما عدم اعتماد مردم به سياستمداران است. فرق نمي کند، سياستمداران اصلاح طلب يا اصولگرا.

- به سياستمدار اعتماد ندارند؟

به سياستمدار اعتماد ندارند. بنابراين اولين کار اين است که اعتماد اجتماعي را برگردانيم.

- فکر مي کنيد چگونه مي توانيد اين اعتماد را بازسازي کنيد؟

بايد از نهاد بسيار کوچک اجتماعي شروع کرد. کارهاي اجتماعي عام المنفعه که نتيجه آن براي مردم ملموس باشد را بايد شروع کرد تا اعتماد مردم به ما برگردد.

- سياست ورزي اجتماع محور عنوان شده، درست است؟

سياستمداري مدني اجتماع محور. نمي دانم اجتماع محور اصطلاح خوبي است يا نه.